▲ 黃寶慧專訪華府智庫「布魯金斯研究院」的重量級意見領袖、前美國在台協會理事主席卜睿哲。
國際中心／綜合報導
「慧眼看天下」這集前進美國華府，獨家訪問到華府智庫「布魯金斯研究院」的重量級意見領袖–東亞研究中心資深研究員卜睿哲。布魯金斯研究院的影響力相當大，在傳統上是屬於比較中間偏民主黨，不僅是在全美國，還是全世界最大、而且最具有影響力的智庫。
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▼黃寶慧前進華府智庫布魯金斯學會，獨家專訪卜睿哲。（圖／《ETtoday》攝影團隊）
卜睿哲為前美國在台協會理事主席，30、40年以來，都一直非常關注台灣及兩岸的關係，在布魯金斯研究院當中，更是最了解台灣以及台海情勢的人物。卜睿哲曾經擔任過美國眾議員索拉茲（Stephen Solarz）首席助理；1980年代期間，索拉茲議員不遺餘力在美國國會推動台灣民主化，當時索拉茲的首席幕僚助理就是卜睿哲，這也是讓卜睿哲跟台灣有著如此深厚淵源的原因。
就美國參議員聯署眾議員議長裴洛西，邀請蔡英文總統赴美國國會發表演說一事，對台灣有著深厚了解的卜睿哲持反對意見，更強調裴洛西不應該針對這封信函做出任何回應。
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過去蔡英文總統數度過境美國，台美雙方的溝通已經非常順暢，回首1995年及1996年，前總統李登輝到康乃爾大學演講時，中國大陸方面就已經做出強烈反應，更不用說中國大陸當時的國力，跟現在是不可同日而語的。
因此可以假設，蔡英文總統如果真的成行，那麼中國大陸的反彈一定會更大更劇烈，最後很有可能變成全台灣2300萬的人民，都要為此付出代價，甚至美中關係也會受到嚴重衝擊。針對更多外界所關注的兩岸議題，卜睿哲也提出深入評論，現在就帶您一起來看看這段卜睿哲獨家專訪。
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►黃寶慧專訪／卜睿哲：邀蔡英文赴美國會演說 台灣2300萬人將付出代價
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訪談全文如下：
貿然請蔡英文總統演講，會引起中國大陸更強烈反彈
黃寶慧：我想以昨天您公布的一項聲明開場，這項聲明是由美國一群參議員發出，他們敦促眾議院議長裴洛西（Nancy Pelosi），邀請台灣總統蔡英文到美國國會演說。我有看到您聲明希望蔡總統不要這麼做，可以請您解釋嗎？
卜睿哲：我想我的意思是，希望裴洛西議長不要採取動作，我認為這項提議不但反映出，他們不了解美國的「一個中國」政策的本質，也顯示他們對後果並未深思熟慮。首先，在1978與1979年間，我們與中華人民共和國關係正常化，當時我們清楚地宣誓，美台實質關係將走向非官方化。你應該也很清楚，美國在台協會的組織架構，你也知道，事實上在過去40年間，美台關係更加深加廣，雙邊互動也與1979與1980年有天壤之別。
卜睿哲：而我們為什麼會認為中國只會做出當年類似反應？我認為現在中國反應會更激烈，因此我們必須將此納入考量，此外我們還須考量更多利益關係，美國利益也會深受影響。再者，美國若因此受中國懲罰，台灣不可能置身事外，中國自2016年5月20日以來，就不斷用各種手段懲罰台灣，我相信現在會更嚴苛，像是在外交方面打壓台灣的國際空間，並鎖定有關民進黨與台獨勢力，造成台灣政治恐慌，並在台灣周圍軍演，而蔡總統會被認為是元凶，但這種指控並不正確，責任應該在於提案者。他們將2300萬人民性命與未來置於刀口上，我認為不應該這樣做。
黃寶慧：聽起來很嚴重。
卜睿哲：是很嚴重沒錯。
台灣與中國大陸是有可能建構正常與建設性關係
黃寶慧：如您所說，北京自2016年5月20日以來就不斷打壓台灣，請問您對蔡政府兩岸政策對美台關係的影響？以及台灣如何增進與美合作？
卜睿哲：這必須分開說明。以兩岸關係來說，就我的觀察分析，我認為在蔡總統執政下，中國與台灣建構正常與建設性關係，是有可能的。當然北京也需相向而行，但目前情況不樂觀。
卜睿哲：我曾認為，蔡英文會努力安撫中國，如果她想角逐總統而且當選的話，她會避免做出挑戰中國根本利益的事情，例如漸進獨立等等。在她的就職演說中，她提到「九二共識」，雖然模糊，也明白正面地說明，算是回應中國的憂慮。這方面北京曾要求她清楚聲明，但蔡政府以模糊的方式回應，中國人真的很擅長打哈哈。我認為原本是有建立兩岸互信的可能，但互信必須建立於雙方上，並非只有北京當局不信任蔡英文，台灣也有理由不信任北京的意圖。北京也有可能選擇建立互信基礎，將兩岸關係正常化，也是將關係建立於正常基礎。
卜睿哲：我認為蔡總統面對各種中國舉措，她也處處受限，試想過去陳水扁在執政8年期間對中國所做的挑釁，比起蔡英文還多，但北京對蔡的反應卻比對陳水扁還要激烈許多。你可以看到明顯的差異。為什麼會這樣呢？我認為這其中有許多錯失的機會。
台灣媒體對習近平的聲明「過度反應」
黃寶慧：如您所說，這其中有些曖昧模糊與相互牴觸的地方，中國國家主席習近平在1月2日發出一項聲明，強調一個中國體制，且不惜對台使用武力，是他對台聲明措辭最嚴重的一次，也是回應美國副總統潘斯去年10月評論。您的看法是？
卜睿哲：我不清楚聲明是不是回應副總統潘斯，我也沒辦法讀習近平的心。在我看來，這是他「必須」發出的聲明，因為他正好當政十周年，才發布這項對台同志聲明。前主席胡錦濤十年前也發出同樣的聲明，這是一項非做不可的聲明。當我們解讀北京對台政府聲明時，其中有許多元素，會因不同執政者有所增減，不同元素因應時空環境而生。我的解讀是，胡錦濤沒有刻意強調一國兩制，因為當年當政者是馬英九，營造出不同的氛圍，充滿希望。恐懼的氛圍減弱，與現在北京當局所感受到的氣氛不同，因此我不令人意外。在蔡英文當政時，北京發出的聲明措辭嚴厲，關於重申這些基本方針，其實所有的元素都在其中，習近平的聲明也沒有超出範圍。
卜睿哲：我認為，台灣某些媒體並不清楚這樣的背景，對此聲明過度反應。我相信妳沒有。所以說這其中有點反應過度，而習近平的聲明與語調也多少收到反效果，因為蔡總統在回應之後，聲望有增無減。我想北京當局或許對此有些困惑，不太清楚目前台灣現況。在馬英九時期，他們覺得雙邊政策漸趨一致，兩邊可以從談論一般議題，進入較嚴肅的議題，像是從經濟到政治，事實上北京想在馬當政的時候，討論政治議題，但被馬政府拒絕。北京自認為他們的政策頗具成效，結果蔡英文在選舉獲壓倒性勝利，民進黨又在立法院選舉首度獲得過半數席位，導致北京執政者滿頭霧水。你說這樣做可以攏絡民心，結果卻完全相反，因此北京只好重申他們的基本政策方針，他們確實有動機去應對壓力，但最終的裁判仍是台灣選民。就看明年1月，誰當選總統，還有立法委員選舉結果。
「美中戰爭」發生的可能性大嗎？
黃寶慧：您剛剛說到，陳水扁執政時期所做的比蔡英文還要激烈許多，但北京當局的反應卻更強勢，當年中國勢力不如今日，而中國正在崛起。指導我的哈佛大學艾利森教授（Graham Allison）曾提出一個詞，「Thucydides Trap」（修昔底德陷阱），意旨當新興的勢力挑戰現今強權，也就是美國，戰爭是無法避免的。
黃寶慧：就國際情勢變遷長遠發展來看，你認為會走向這種情況嗎？
卜睿哲：我沒辦法百分之百保證會發生美中戰爭，也沒辦法百分之百保證美中不會發生戰爭。在中期與長期發生的事情，必須就近期所發生的事情來推斷。今天、明天、下周、下個月、明年，某一方可以營造出美中穩定的情勢恢復共存的狀態，當然某一方也可以做出讓另一方認為失控、可能是一起提高緊張的事件。針對妳的問題，所謂「Thucydides Trap」，我本身對希臘哲學涉獵不深，但我讀過一位希臘學者的評論，修昔底德的措辭經常曖昧不明。在外人來看，或許不是他的本意。艾利森教授的解讀或許是正確的，也有可能不是。再者，我認為艾利森教授所提到的每個衝突，都必須依個案評斷導致戰爭的原因。在每個先例來看，都是不同的因素導致，要了解戰爭發生的原因，必須深入了解各項因素，每一項每一項因素，不能簡化成某個勢力崛起，然後另一個勢力想阻止它。例如第一次世界大戰，不能單純說德國崛起，挑戰大英帝國造成的，我們知道1914年夏天德國曾經參與一場戰役，因為它擔心新興的俄羅斯帝國勢力。
過去俄羅斯從弱變強，德國認為必須採取行動，其中原因錯綜複雜。還有一點，艾利森教授提到導致戰爭的原因，在所有先例中，雙邊強權的同盟國都是被操弄，用來當作戰爭的藉口。就美中雙邊勢力來說，不能單就中國國內生產總值（GDP），還是美國的國內生產總值（GDP），或是中國航母數量、美國的航母數量衡量。你必須考量還有誰是中國的盟友、誰是美國的盟友、中國經營盟友的程度、美國經營盟友的程度、怎麼避免雙邊盟友陷入戰爭。讓強權涉入其中，這是一個非常複雜的議題，艾利森教授是提出假設符合某些先例，也可以促使更多人投入類似研究分析，用來評估此理論是否適用於美中關係。
對美中貿易戰爭的看法
黃寶慧：目前美中正陷入貿易戰爭，未來會進入長期敵對嗎？ 你認為即將畫下句點的貿易禁運對近期有何影響？
卜睿哲：希望是如此，但我不敢保證。我認為這算是結構性問題，美國偏向解決與強化的部分，事實上很複雜。近期會發展成如何我不清楚，但我相信近期仍不會有完善的解決方案，說不定還會再度延長。就目前來說，我認為美國關心的是在中國經商環境，以及在中國的外國企業，是否受到公正公平的對待，中國正改變對待跨國企業的態度，與1970年代時大為不同。目前是不同的人當政，而且中國國營企業勢力不斷茁壯，相較之下，私營企業這些過去的經濟成長動力、勢力越顯薄弱。我不認同總統川普聲稱的貿易赤字差距是真正的問題，我也不認同做出威脅與升高恐懼是解決問題的方法，升高恐懼對美國帶來的傷害與傷害中國的程度相等。我認為如果我們和那些與中國也有同樣問題的盟友合作，是較好的解決問題方式。如果我們試行這種方法一陣子，或是全力施行，或許可以少走些冤枉路，我也希望雙邊的談判者能達成協議。甚至，我希望中國了解自身的經濟政策，是導致美國與美國企業反抗的原因。這點能獲得重視，也能有所改變。事實上這關乎中國自身利益是否能端出更符合市場的政策，而非國家取向。
▼前美國在台協會（AIT）前主席卜睿哲（Richard Bush）。（圖／翻攝自維基百科）
川普政府對蔡英文總統的兩岸政策抱持「正面態度」
黃寶慧：回來談談我們這個太平洋小島，台灣被夾在美中兩強之間。
卜睿哲：可以這麼說，而且兩邊麵包的厚度不斷在變。
黃寶慧：我們被美中強權包夾，台灣近期也受到國際關注。兩岸關係也在過去三年，自蔡英文總統就職開始降到冰點，而美國對台協助與干預活動漸趨頻繁
如同外界所言，這樣的活動是符合美國利益嗎？有助台灣人民嗎？
卜睿哲：如我先前講過，這樣的干預對兩岸關係，在過去三年所造成的影響，我認為是受到中國與蔡英文的政策所致。我認為，無論是歐巴馬還是川普政府，對於蔡英文的兩岸政策都抱持正面態度。至於美台關係，這樣的變化，其實是從2008、2009年開始。當時馬英九採取的政策接近美國政府的想法，美國也比較信任馬英九的想法。
反之亦然。當時美國與兩岸溝通順暢，雖然這不代表天下太平，但一切都在我們掌控中，無論誰在2017年之後掌權，都能承接此良好情勢。美國決策者曾認為，此情勢是有史以來最佳，我也同意，但我認為，有時美國政界不會通盤考量，所提出加深台美關係政策帶來的後果，有時中國也會對美國的行為反應過度。我個人對台美關係的看法是，目前我希望雙邊可以有一個助力，在經濟議題方面，我樂觀看待，當然也有人不同做法。
目前阻礙前進的是美國只看眼前利益，希望我們可以想辦法排除障礙，或是想辦法提出新的方案。再來是安全議題，美國能在某些方面協助台灣，軍售只是其中一環，根本性的辦法是，台灣應尋求防衛策略，首先是遏止任何來自中國的任何行動，其次是在遏止失敗時能有效抵抗，持續抵抗到美國介入戰爭。由此可得知台灣的自身能力，是否有資格尋求「非對稱策略」。回到過去雙邊由馬英九與歐巴馬執政時期，他們確實就此議題討論過，也有相當的成果，被記載在台灣《整體防衛構想》並在去年由國防部公布。美台雙邊採取了許多動作讓台海更安全、提升台灣遏止能力，其中我擔憂的是，總統川普搖擺不定的性格，當他甫當選總統就與蔡英文通話。
黃寶慧：你怎麼看待這通電話？
卜睿哲：電話內容我不清楚，在程序上並無違反一中政策。因為當時川普尚未就任，只是以個人名義。但接下來，他似乎要拿台灣作為談判籌碼。我想他問也沒問過蔡英文總統，是否有意願把台灣變成談判籌碼，在某些領域美台進展順利，但在國防與其他領域毫無進展。大家都知道總統川普對待盟國的方式或是對待親近國家的方式，不像過去的總統一樣。這點也影響到台灣，如我提到的，我希望雙邊在政策上能更有一致性，更有策略性基礎。
邁入40周年的《台灣關係法》符合現今需求嗎？
黃寶慧：你剛提到《台灣關係法》已施行40年，今年《台灣關係法》正好邁入40周年，你認為40年後的今天，此法仍符合現今需求嗎？而目前尋求放寬的台灣旅行相關法條，盼能增加台美互動合作，因此有美國政界呼籲增加軍售、讓雙邊關係升溫，包含《台灣旅行法》修正案。您的看法是？
卜睿哲：我先回答最後一個問題。首先談到《台灣旅行法》，台灣某些人可能會誇大此法規的重要性，在看待任何法律時，了解其用語是最重要的，不同用字語意會大為不同。《台灣旅行法》更偏向於建議或是一種觀點，而非命令。
中國大陸對台灣官員赴美、軍售問題的反應
黃寶慧：您會認為任何軍購或是任何台灣官員赴美訪問，都會讓中國大發雷霆嗎？
卜睿哲：這要取決於對方的底線。官員過境已施行多年，我在擔任美國在台協會主席時負責在地事務，完成幾次過境任務，發現這是美台高層良好互動方式。協會與華府溝通順暢也和台灣本地溝通良好，自1990年開始也有內閣層級官員訪台，雖然不是每年都來，但我們有安排幾次訪問，也可以再安排一次。在某些方面中國看待軍售偏向政治性而非軍事性，算是看法的問題。不管怎樣他們都會有抗議，但是抗議的程度、反應的程度、憤怒的程度都有所不同，與美中關係息息相關。
對台灣2020年總統大選的看法
黃寶慧：我們來談談到近期可能會發生的事。或許你會偏好非公開的評論，有關即將來到的台灣2020年總統大選。目前不管是哪個參選人、無論哪個政黨，他們都表達強烈意願在選前訪美。你的看法是？
卜睿哲：這反映出美台關係的重要性，因此無論是候選人還是參選人都認為有必要訪美，特別是到東岸華府。我不知道今年誰會來，之後才會有消息，不過這一切都在意料之內。
對「川金二會」的談論內容預測
黃寶慧：是您意料之內的事。我的最後一個問題也是與近期息息相關。總統川普在國情咨文中宣布將會與北韓領導人金正恩二度會面，我想知道您的看法，因為首度會面美朝雙邊似乎達到共識，您認為在二次會面中，美朝會針對哪方面磋商？而美國如何看待每次美朝會面前，金正恩都會先與中國領導人習近平會面？
卜睿哲：針對最後一個問題，我認為金正恩懂得採取不同手段，試圖與習近平保持良好關係，確保習近平會替他撐腰，不管他與美國或南韓有什麼動作。在我看來，第一場美朝峰會川普與金正恩會面後，對美國造成負面影響，總統川普接受金正恩所提出解決問題的優先順序，有關未來事態發展，金正恩拋出的議題順序先是加深美朝關係、創造朝鮮半島和平，而朝鮮半島無核化卻排在未來的「某個時間」。這樣的優先順序與美國恰恰相反，總統川普不但接受，還同意美韓軍演減少或喊停，沒有諮詢過任何人。川普自己做了這個決定也沒問過國防部長意見，而且很顯然地，川普與金正恩私下談話時，承諾宣布未來會宣布朝鮮半島戰爭結束。
卜睿哲：同樣的，是否要讓步我們也仍未決定。我們是從北韓相關人士與當地媒體得知此事，以美國主流看法來說，我們已經讓步太多，金正恩卻沒有。因此很難在此基礎上，嚴肅地重談非核化議題。北韓可以說，你們總統認為提升雙邊關係比較重要，還有朝鮮半島和平比較重要。我認為首次峰會並無太多進展，而二次峰會美國將面臨的挑戰是，回到自己重視的議程，讓金正恩知道有實質動作是首要之務，展現對峰會的嚴肅態度，以全面且能夠驗證的方式終結北韓的核計畫與核威脅。而川普是否願意去做，誰也說不準。而金正恩是否會同意，更難預測。希望我對二次峰會的負面看法是錯誤的。此外，無論雙方領導人達成什麼協議，能夠符合美國主流民意與利益，我們才有辦法保護南韓與日本等國家。
黃寶慧：你認為中國在其中扮演任何角色嗎？
卜睿哲：我有看到一些中國涉入跡象。我完全清楚其背後的意義，我認為中國目前不把非核化當作首要之務，而偏向金正恩的策略，把提昇雙邊關係與朝鮮半島和平作為優先考量，與美國主流民意背道而馳。顯而易見地，有段時間中國對北韓很不滿，採取強硬做法展現其影響力。不過目前情勢已趨緩。
黃寶慧：感謝。我們也在密切觀察。很感謝您受訪。
卜睿哲：是我的榮幸。