文／曾嬿卿、王柔雅
Ｑ：妳的黨主席參選聲明提出了參選原因，但妳要怎麼做？如何完成目標？
Ａ：我覺得這是台灣政治的轉捩點。民進黨從街頭起家，威權時代的訴求就是推翻威權統治、推翻國民黨的不公不義，訴求很簡單，可快速集結民眾，那是群眾路線；到了後期我們開始選舉，強調議會路線，覺得理想可以在體制內實現。
經過了20年，今天看到的是我們無能為力的國會，最多最多能夠回應支持者的，只能去做議場上的抗爭。為什麼一個政黨會走到這樣？國民黨一黨獨大地違反民意的主流，而你民進黨可以做的事情就是議場抗爭，國民黨要的東西還是照案通過；或許朝野協商的時候，國民黨會讓一點，但這樣的過程，卻讓民眾擔心朝野協商就像是密室協商。
當國民黨執政失敗，大家也會將責任歸咎在野黨沒有做好監督，兩黨的社會信賴一起往下走。代議民主走到這個時候，就是盡頭了。如何讓大家覺得民進黨還是可以期待的，是我們最大的挑戰。下面怎麼走，我參選聲明講得很清楚，就是公民路線。
小黨存在對民進黨不一定有利，但對台灣好
Ｑ：為何民主政治不是在政黨裡解決，卻是寄望公民路線？
Ａ：問題在於憲政體制有問題，國會的組成跟相關的法制都有問題，自從選制改為單一選區兩票制以後，民進黨就有可能永遠都會是少數黨，現在也幾乎不可能罷免總統、不可能憲改。上一次的改革，封殺了小黨的空間，台灣的直接民主─公投，也幾乎是被封殺掉了。民進黨必須脫困，社會也要脫困。這次學運證明了一件事，就是公民社會是存在的、有力量的。學生有領袖、有組織、有指揮決策系統，跟社會大眾有溝通能力。然而，要觀察的是，這個力量是一次性的、還是有續航力的？社運團體維持純度的同時，是否有能力跟政黨合作，把他的訴求轉變成政治議程？
純度的意思是，他不會過度被政黨收編，也知道自己的任務，是把社會對某些議題的想法、聲音極大化，轉變為政黨的壓力。他也可能找到自己在政治上的代表，也有自己組黨的可能性。民進黨不可能主導公民社會，但我們可以共同形塑這個國家的政治議程。
Ｑ：為何不是將它吸納進來？
Ａ：一般來說，當小的政治勢力沒辦法對抗時，它會走得比較激化，行動、肢體上動作會比較大，這是較小者的宿命，就像我們會被汙名化為暴力黨。政黨因為要選舉，要耗費很多時間與精力去做基層經營，所以要選舉的這些人，會變得較缺乏思考力；相對來說，公民社會的思考能量很多，有一套完整的想法，但他不擅長把這些轉換成政治議題，要變成政策，就必須要靠政黨的力量。
Ｑ：如果公民團體另組政黨呢？
Ａ：政黨的能量需要長時間的累積，民進黨畢竟已經累積了20多年，但兩大黨的運作不能完全解決現有問題，我們應該在法律的設計上，要有小黨存在的空間。這不一定對民進黨有利，但對台灣社會是好的。小型政黨有不同的訴求，但是可以和民進黨在不同的訴求中，做議題性合作、策略聯盟。民進黨無法同時承載所有的社會期待，如果要面面俱到，很容易產生相互矛盾。如果釋放出去，讓不同小黨承載，對台灣社會其實是好的。
國民黨仍有優勢，民進黨勿太樂觀
Ｑ：民進黨會吸納學運人才參選嗎？妳對年底選情看法如何？
Ａ：在一個大的變動後，最先開始改變態度的都是都會區選民，但要有好的候選人，我們在北部選舉人才是有些斷層。選民認為有些公民團體的人思考和視野清晰，沒有陷入在現在政治的環境，令人耳目一新；但在大型都會區若沒有一定的基礎，還是不好選。即使短期間可以找出一個適合的人選，但人民還是需要觀察期，觀察政治適格性等等。公民團體要轉到政治圈，必須要小心，可能耗掉原有的社會力同時，也沒辦法形成可以改變的政治力。最有效的方法，是政黨要先改變。柯文哲的現象可以再觀察，他每一句話都講到人民心坎裡，大家覺得很暢快，接下來就是要說服選民他有管理市政的能力。
公民社會講出了我們的理想，但它是否可以實現理想，這是另一個問題。政治是很世俗很現實的東西，但是必須存在的東西。
國民黨還是有中央執政的優勢，有很多資源可以運用。民進黨沒有過度樂觀的理由，有些人說我們會大勝，但我不這麼樂觀。
Ｑ：有些公民團體根本反對《服貿協議》，妳的看法呢？
Ａ：如果把問題窄化到服貿，那就只是不同意見的對立跟情緒。但你看這問題的本質在哪裡？例如總體經濟的戰略選擇，要跟這些團體溝通。你要去看現在的反全球化、反發展主義，他背後的想法是什麼？憂慮的是什麼？有沒有什麼方法減輕全球化對台灣、或弱勢者的衝擊，補償他或讓他反轉成受益者。
事涉財富分配，不是馬英九說了算
全球化幾乎是贏者全拿，但一個國家的財富分配應該怎麼辦？今天馬英九忘掉一件事，他說利大於弊，利跟弊在誰的身上，如果你把財富從受弊害的人身上，轉到得利的人身上，這是整個社會的財富重新分配。尤其是你跟這麼大的經濟體從事貿易談判，後續的財富分配效應一定很大，難道不需要大家一起來討論一下嗎？這不是馬英九一個人就可以決定的事。1970年代，蔣介石可以自己做退出聯合國的決定，現在馬英九也覺得理所當然就由他做決定；但現在社會已經不同，你要去說服將來可能會輸掉的人，說你有翻轉的機會，或者社會有東西補償你；贏者，必須讓台灣社會可以分享你所獲得的財富。
Ｑ：民進黨在兩岸議題會扮演什麼角色？
Ａ：如果台灣內部經濟是健康的、民主是周全的，處理兩岸空間是無限的；如果民主缺乏、經濟體質不佳，空間就被限縮，台灣所處的就是這樣的情況。其實台灣整個國家的民主化程度最差的就是兩岸政策，以往由於國家安全的考慮，所以行政權獨攬，一直到2002年民進黨才把一半的權力還給國會（編按：《兩岸人民關係條例》修法，蔡英文當時任陸委會主委），當時是很進步的事情，現在居然被拿來為國民黨的黑箱作業背書，是很荒謬的事，時間跟情勢都是不一樣的。○八年我們因為兩岸交流的快速擴張，提出要設《兩岸監督條例》，是國民黨擋了我們108次。
國民黨要算我們的帳，我們也要反過來檢視，九○年代，誰是總統直選的最大反對者？你去聽馬英九當時對兩岸直航的想法，他根本是反對的；到了○八年兩岸包機直航的時候，他反而說謝謝民進黨鋪的路。我認為一個國家領導人不能老是花力氣在口舌之爭上。
民進黨不會做出不理性的決策
Ｑ：未來民進黨在兩岸政策上會與過去有何不同？
Ａ：經過這次學運，中國忽然發現以前對台灣的理解，都是國民黨那一套。學運剛開始，他們不相信台灣社會可以到這樣，一定有政黨在後面操作，但他們觀察學運的發展後，才正視台灣社會不是他們原先所理解的。
我們要先了解，情勢是不斷變動的。過去，你看到國民黨在飆車，民進黨作為在野最大政治力量，只好拚命踩煞車，這是我們不得不做的事。
未來民進黨跟中國要做好互信跟了解。我的談判經驗是，你跟對手的互信是很重要的，兩個沒有互信關係的人，什麼都會防，合約要幾百頁、上千頁；有互信關係，合約只要幾頁。
我們（小英基金會）派出經濟專家（林全等人）到中國訪問，沒有政治議程的交流，雙方都覺得不錯，彼此交換意見，我們可以看這麼大的經濟體，發展的過程有什麼問題？主管經濟的人是怎麼思考？也讓他們看到我們的經濟專家都是有學問、有經驗、理性的正人君子，不會做出不理性的決策。在這個階段你必須了解你打交道的人是誰，他是不是可以信賴的人。
Ｑ：兩岸的經濟往來，不太可能再倒退回去了吧？
Ａ：交往的頻率、量都不可能減少，但質可以增加吧？我們必須把國民黨那套以商業利益為導向的交往模式，導向整體經濟利益、國家交往的方向。
Ｑ：有些人覺得我們對中國的開放太慢了，以致於錯失機會？
Ａ：一般貿易是講邊界管制，下一關是內部的regulation（管理規章），中國開放的是在邊界這部分，但內部管制措施還在。台灣的regulation很鬆，只要邊界管制一拿掉就長驅直入。中國兩層只開放一層，他還有另一層保護。我們是沒有這層，拿掉邊界管制，就全面打開了。兩個經濟體的社會與經濟管理結構是不一樣的，單純用邊界管制開放，作為自由化是否對等的談判，或是利益均等的談判，那是一個很危險的事。貿易談判談得好，就是好的協議。談得不好，就是壞的協議。我跟你講，服貿談判不是好的談判。
學運打亂了馬英九原本的兩岸進程
Ｑ：所以妳覺得可以有《服貿協議》，只是要談得好？
Ａ：現在談得不好，所以它不是好的協議，它也沒有經過人民的參與審查。我們跟學運學生學一學嘛，他們對議場要不要退場，就討論20、30個小時了，那國家的重要決策，何嘗不能這樣戒慎恐懼呢？貿易的談判，沒有一個所謂樂觀的談判，在「拿」跟「給」的過程中，是否了解自己究竟要什麼樣的利益？
馬英九先天上就想要服貿，說這樣才能加入ＴＰＰ（跨太平洋夥伴協定），ＡＩＴ（美國在台協會）都說兩者並沒關係。這整個都是馬英九的面子問題，他基於錯誤的思考，現在下不了台，只好拿理由來搪塞。任何知道國際關係的人都知道，ＴＰＰ跟兩岸服貿是兩件事，因為背後的邏輯是不一樣的。我覺得服貿完全是失敗的計算、失敗的談判。
Ｑ：妳觀察這幾年來中國的轉變是什麼？有變得比較好打交道嗎？
Ａ：中國之前經濟快速發展到一個階段，如今環境汙染、貪腐、地方財政問題滿嚴重的，社會緊張、貧富差距、政治改革問題都嚴重。兩岸之間是有很多立場不同、矛盾的地方，但雙方關係的處理，總是要去找共同利益的所在，例如韓國跟中國關係不錯，因為中韓對於日本，有共同的歷史傷痕；中國跟國民黨處的不錯，因為共同打擊的對象是民進黨；總是要找一個共同的目標，民進黨是應該要好好想一想這問題。
2012年跟現在有什麼不一樣？那年是選情非常接近的選戰，北京政府原沒想到會有政黨輪替的可能，所以打到最後，只好下重手。我相信他們有警覺到下一次不能只押注在國民黨身上。如果民進黨情勢開始好轉，跟中國交往的困境就會減少；民進黨執政愈有可能，相信，中國會做部分的調整。民進黨要讓自己的社會支持度增加，以增加跟中國的交往基礎與互信；政治性的互動恐怕還沒到時候，總要看你一四年選得怎麼樣。
Ｑ：妳認為學運對兩岸關係有何影響？
Ａ：張志軍會講這些話（編按：國台辦主任張志軍在學運後，表示要了解台灣所有情況，尤其基層民眾與中小企業的想法），表示他知道要爭取民心的所在，他已將公關思維進化了。他們過去對南部、對農民做的關係，被馬英九的服貿一搞都不見了，當然會懊惱啊。大家都在猜會不會有馬習會，看你賭哪一邊，我想難度增加了。學運真的打亂了馬英九原本在剩下任期兩岸要做的進程。
學運是個開始，徹底改變了台灣
Ｑ：學運過後，政黨必須面對世代交替的問題？
Ａ：不只世代交替，現在要考慮的是，10年20年後要接班的人的立場，考慮政策的時間是要拉長的。
這些人真的是英雄出少年。以前做教授看到這些人在教室裡面都無精打采，到了我做政治人物去演講的時候，無精打采的人變得比較熱情地坐在下面聽你講，很奮力的問問題、做筆記，只覺得他們是還在思考，但不知道自己要什麼的小朋友。
學運之後，他們一夕之間轉變，願意花時間去了解複雜的公共議題，更令人驚豔的是，他們有感染力、有組織的能力，文宣能力也讓人驚訝。
而且不論在什麼緊急的場合，一組學生裡總有一個人跳出來領導。像行政院驅離的最後一組學生，就跟我們坐在一起。我問旁邊的學生會不會害怕，他說不會，他以前都是在網路上看，現在他要親自到現場感受，顯然他們是臨時集結的。問他們要不要離開或留下，馬上就有一個人站起來，帶領大家討論，做出一起走出去的決定。
這是我們這種上一個世代教育裡沒有的東西，沒教我們做領導、作組織，可是在這個世代的教改，或是社團活動裡面，已經教學生怎麼領導、組織、凝聚社會的力量，這個世代就是我們要的世代。
將來的社會，一定是很多人共同成就一件事，大家如果不凝聚起來，終究是會被政黨、或被威權獨裁的政府領導。學運是一個開始，如果社會珍惜它，讓他們有一個成長的空間，他會徹底地改變台灣社會。
希望政府不要對學生進行司法追殺，否則可能殘害了一個剛萌芽的力量。不要小看學生運動，當這樣的力量可以存續下去，他們是可以改變台灣社會的。
讀者迴響